来自译者的话：很惊讶豆瓣居然没有Mary Beard小组。Mary Beard是一位非常鼓舞后生的英国古典学学者兼公共知识分子，鉴于本书是作者在豆瓣标记“读过”人数最多的一本书，而此次访谈中Beard亦谈及如何解读历史、如何重构性别的诸多相关议题，我把此次访谈的译文放在这里，与各位读者共享。希望Mary Beard女士的人生经历以及所思所想能够鼓舞国内更多的年轻女孩子们。 ^ ^

下面是New Yorker的稿件部分。

（原文见：https://www.newyorker.com/culture/the-new-yorker-interview/mary-beard-keeps-history-on-the-move）

玛丽·比尔德推动历史继续行进

对比尔德来说，改变一直是古典学的一部分。我们需要暴露这一领域的瑕疵，以知晓如何继承它们。

如果你碰巧和一位不熟悉大英帝国女爵士玛丽·比尔德的人交谈，你可能要花费点力气解释她在文化界的地位。“古典学家”并不准确，“名人历史学家”似乎更接近一些。在《卫报》的一篇报道中，比尔德的一位同事回忆了一群英国女学生见到这位长期在剑桥执教的学者的场景，当时她正准备拍摄一部关于失落的庞贝古城的纪录片：“她们都疯了”，这位同事说，“她们仿佛见到了什么男子组合”。

在美国，玛丽·比尔德最出名的作品是《SPQR》，一部开门见山的罗马史，以及《女性与权力》，一部关于古代及现代对待女性言论态度的尖锐著作。她同时还给《伦敦书评》撰写批评，并为《泰晤士报文学增刊》运营名为“一个剑桥教授的生活”的博客。比尔德还出现在电视上，为BBC纪录片《文明》（Civilisations）担任解说嘉宾，解释古代世界对于移民的态度，或者根据她的研究进行文化辩论。现年66岁的比尔德似乎完美地扮演了公共知识分子的角色：思维敏锐、个性十足，偶尔为自己的不修边幅感到害羞，尽管这丝毫不影响她的魅力。她周身散发着谦逊的气息——当我把斯巴达国王列奥尼达（Leonidas）和生活在大约300年后的罗马将军大西庇阿（Scipio Africanus）混为一谈时，她表现得非常有礼貌，而且她的声音很容易进入说书人的节奏。比尔德还出现在互联网上，她经常使用Twitter，根据丽贝卡·米德（Rebecca Mead）2014年的报道，她喜欢教育互联网上的喷子、和他们对话，这听上去似乎不大可能（“她本应去分析奥古斯都的格言，或公元早期的尊号/而毋需浏览死亡、炸弹或强奸威胁”，一首上传到YouTube上的打油诗如此打趣）。但比尔德似乎很乐于教化她的反对者们，甚至与他们成为朋友。几年前，一个曾经在Twitter上反对她的人向她索要工作推荐信。她答应了。

4月，霍华德大学（Howard University）宣布解散其古典学系，此举引发了激烈争论，引发人们思考希腊罗马历史是否应当与其它古代社会的历史做出分割，单独进行教授。新一波学者，如普林斯顿大学的达恩-埃尔·帕迪拉·佩拉尔塔 （Dan-el Padilla Peralta），认为这门学科存在的本身与创造了它的帝国主义心态密不可分；他们声称，古典学是在维持一种白人的神话。作为该领域最著名的从业者，以及一位坚定的反种族主义者和女权主义者，比尔德采取了中间立场：她既不认为古典学应该被置于高位，也不认为它必须被摧毁。最近，在谈话中，比尔德捍卫了她的立场——并谈到了女权主义的翻译、互联网社交礼仪和正典的流动属性。为保证行文的流畅清晰，我们对此次交流进行了编辑。

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Katy Waldman: 我在看您专长的领域主题-——包括文明、帝国、权力、妇女在公共领域的流放——我想这会是一次轻松、愉快的谈话。

Mary Beard: 哦，是么亲爱的！

KW: 您还写过罗马人的笑。能给我们说一个您最喜欢的古典笑话作为开场吗？

MB: 别抱太大希望，它们并没那么好笑。但我认为这些笑话的有趣之处在于，它们并不是不可理解的；今天的我们依然可以感受到其幽默之处。有一个相对干净的例子。一个人在城里碰到了他的一个朋友，这位朋友表现得很惊讶。“我以为你已经死了！”朋友说。“不，”那人说，“我在这里。我还活着。”朋友给了他一个怀疑的眼神，说：“好吧，告诉我你已经死了的人比你更可靠！”

KW: 【尴尬的笑声......】

MB: 嗯，这个笑话并不能让你在喜剧舞台上赚钱，对吗？但对我来说，这个笑话很有意思，因为它透露了我们早已忘记的前现代社会，在那个时候证明你是谁是一件很困难的事。当时没有身份证，没有护照。构建一个真实的、权威的“这就是我”的版本实际上是非常困难的。

KW: 我之前听过另一个作者谈她对幽默的看法。她说作者可以通过幽默来判断读者是不是属于自己这边的：你大概能知道什么样的人能听懂你的笑话。所以幽默可以用来指涉孤独或缺席，比如当一个人讲了一个好笑的事情，但却没人能听懂。

MB: 是这样的。幽默的侵犯性并不只是，人们在笑话你。它可以更为微妙——有人拒绝注意到你说了个笑话，故意憋住不笑。我想这也是一种敌意！而且，再说一次，罗马喜剧中有许多关于他人如何知道你是谁、你自己如何知道你是谁的内容，如你所说，这都涉及了笑声与认同的概念。

KW: 您是怎么对古典学产生兴趣的？我听说对这种问题已经有一套说辞了。

MB: 是有，但我不信这些，因为当你开始拿一套固定说辞来对付时，这套说辞就开始被神话化了。我是在五岁的时候，和我妈妈一起去大英博物馆，我想看埃及的那些展品——不只是木乃伊，那个可把我吓坏了，我还想看埃及人的日常生活。当我们穿行在展馆之间时，我妈妈对我说：“那个箱子里装着一块来自古埃及的蛋糕，它已经三千多岁了。”我看不见，因为那块蛋糕靠近箱子的后方，离我太远了。就在那时，一个工作人员朝我们走过来，问有没有什么需要帮忙的，然后他从口袋里掏出钥匙，打开了展览箱，取出蛋糕。他把蛋糕正正好地放在我鼻子旁边。这一幕太令人记忆犹新了——部分是因为，天呐，这可是一块三千岁的蛋糕诶——当然也因为他的乐于助人。有一个人过来帮助我，打开了原本上锁的展览箱。这件事对我来说是一个象征，因为我觉得每个人都可以以某种方式为他人“打开”博物馆的箱子。

当然，我也意识到，作为一个可爱的五岁白人小姑娘，你或许会收获比其他人更好的博物馆参观体验。博物馆可以通过暗示一种不那么包容的文化将大众拒之门外，但我想，博物馆也可以对参观者更加友好。

KW: 我想请问您，您是否认为我们对待过去事物的研究方法或研究目标正在转变。似乎当代的历史学家不再致力于重写历史，而是想要重新定义这个学科所能发挥的功用。似乎有一个很强烈的、纠正的冲动，以及更多想象和推断的空间。您认为这个想法有问题吗？

MB: 我想你说的现象确实存在。但我活到了这个年纪，我可以说，每一代人都有这种纠正的冲动，正是此种冲动推动历史行进。我记得当我还是个在剑桥求学的学生时，给我们上课的是摩西斯·芬利（Moses Finley），他是伟大的古希腊史学家。他的课堂散发着一种想要重塑我们思考过去的方式的气息，引导我们去审视奴隶制、债务、贫困、民主的脆弱性。如果我们不总去改变对待历史的方式，历史就会变得非常乏味。历史是我们与死者的对话，我们在练习一种腹语术（ventriloquism），以听取另一边的意见。

KW: 自您工作以来，这个领域发生了什么改变？

MB: 哦，它在各个方面都发生了非常大的变化。对我来说，显然，妇女史是我首先想到的一件事。当我还是个学生的时候，我在剑桥的一所女子学院读书，所以我对女性自己可能有一段历史的想法很敏感。但在那时，你只会在夏季假期的时候做相关工作，因为真正的工作已经结束。你那时认为这不是什么真正严肃的东西。但在今天这个想法已经得到了革新，并且成果丰硕，你很难想象有什么主题比性别更重要。从完全边缘化到书写特定女性的历史，再到走向更广泛、更具挑战性的东西，这就是性别的历史，它围绕着有关性别的想法和冲突......

在我的职业生涯中，我有一部分时间是在哀叹古代世界没有更多的女性作家。好吧，你当然可以一直哀叹这些作者的确实，但你已经不太可能找到更多了。然而，你可以自身参与到性别的定义中去。

KW：在您的领域里出现了新一轮的女性主义翻译浪潮，对此您有何观感？我尤其想到了埃米莉·威尔逊（Emily Wilson）翻译的《奥德赛》，她的翻译里有许多微妙的词汇转换。这让我想起您之前的讲座，这次讲座的内容之后被整理出版为《女性与权力》一书。您在第一卷中引用了特拉马库斯让珀涅罗珀闭嘴的场景，您鼓励观众从新的角度来看待这个场景，认为这是一种厌女症的基础性表现。

MB: 我认为艾米丽的翻译很好。我想她一定会认同翻译关乎阐释，能使古代文本对我们有意义。埃米莉成功了——一百年后，还会有其他人翻译这首诗，而我们会再次以不同的方式看待它。

人们总是说：“为什么我们要学习拉丁文和希腊文？那些文本都有人翻译了！”但是，去看看吉尔伯特·默里（Gilbert Murray）在二十世纪初翻译的希腊悲剧，你还能读懂吗。这个译本在当时大受欢迎，对反战运动非常重要。而现在，它给我们的印象是某种可怕的押韵诗句。你看，历史总是在发展，因为我们的问题发生了变化，历史提供的答案也随之变化。威尔逊译本里一个非常基本但又非常重要的事情是，这个译本不再把奴隶称为“女仆”（servantgirls）。翻看过去的译本，你总是能发现一堆委婉的“女仆”，仿佛在否认深深嵌入《奥德赛》这个文本中的等级制度。

KW: 我在读这个译本的时候还会关注，在某些场景中，威尔逊的用词是如何突出厌女现象和暴力的，浮现出一种存在于文本中的女权主义批判。

MB: 哦，是的。当被奴役的妇女被杀害时。玛格丽特·阿特伍德（Margaret Atwood）在她的小说《珀涅罗珀记》（The Penelopiad）中也做过类似的处理。

KW: 我想问您是否发现您的女权主义策略（如果这么描述准确的话）和威尔逊策略之间的区别。她似乎试图在古代世界中重新发现女权主义，但您本人更有可能成为女权主义的来源。在您的艺术史书籍中，谈到了应当忘记创作者的意图，将女性带入框架之中——因为无论如何我们都不可能对她们有太多的了解——并发问：“通过罗马女性的眼睛看这件作品会是什么样子？”

MB: 是的，好吧，如果你让我离开两年专心翻译《奥德赛》，结果会很糟糕。学术研究允许你采用不同于翻译的修辞方式。你是对的，我想问：“看这个是什么感觉？如果你是一个来自雅典帝国的被奴役者，你看这个东西又会是什么感觉？”历史学的想象力能够让我们改变视角。即使是最正确的历史学家也会谈论“伟大”的将军大西庇阿（Scipio Africanus），我总是被这种谈论方式震惊。你说的“伟大”是什么意思？你是指他杀了非常多的人吗？人们在谈论古代世界时使用的形容词是很能揭露一些东西的。

KW: 您会考虑出版自己的译作吗？

MB: 我敬佩这么做的人。我更享受同我的学生们交谈，讨论这些拉丁作者们的语言是多么机警和有趣。但是，不，我只想继续做历史。我多么无聊啊。

KW: 您对所谓的“典籍”有什么看法？作为一种主张。

MB: 它们总是在变化，不是么？相比典籍的内容是什么，更为重要的是我们应如何辩证地去看待它们：它们是你所反对的东西。我知道我听起来像一个有些鸡贼的学者，但在某些方面，一个典籍向你揭示的不是它本身是什么，而是它其中缺位了什么。因此，它改变了自己；它是自我毁灭性的。当然，问题是我们不可能阅读所有的东西，所以我们必须意识到我们正在阅读的东西，以及没有阅读的东西，以及为什么我们正在读或没有读它。

显然，有些保守人士支持特定版本的典籍，我想我们都知道那是什么样子。但是，如果你更激进地对其中一些明显保守的机构做出思考，与它们面对面，你会质疑你应该读什么。因此，我认为矛盾的是，虽然我们很容易对典籍的深刻影响、对那些由早已死去的白人创作的文本感到不安，但我也可以在回看时开始说，“但那正是典籍在发挥它的作用。” 它让我发问，“为什么（典籍）是这样子的？”

KW: 将典籍看作流动的，其作用在于演化，这个观点似乎很有用。您有个人偏好的典籍吗，随着时间流逝它又改变了多少呢？

MB: 噢，问我这个问题可能问错人了，因为，你知道，一个人的私人典籍绝不是“我要坐下来为伟大的书籍写一个教学大纲”。但我可以看到在创意文学和小说方面的变化。我们正在谈论是哪些书被放在书店的前台。在过去是高尚的白人男性作家，然后偶尔会有一些不那么高尚的白人性和一些女性作家——他们都在英国。而这些作品仍然被认为是相当重要的，但文学不再只是发生在英国白人身上的事情。

KW: 您提到，当此刻迫使我们对过去提出不同的问题时，我们与历史的关系就会发送改变。此次疫情引起的动荡是否使你与历史的关系发生了变化，或使你更彻底地转变视角？

MB: 我理解有可能会这样。但我怀疑封锁对我来说没有那么大的影响，因为我正拼命想完成一本书。这本书已经脱稿了，而且，尽管疫情很可怕，很悲惨，但我实际上并没有花时间、也没有时间去探索一些事情，我只是疯狂地检查脚注。

KW: 我可以问一下稿件的情况吗？

MB: 当然可以。我试着把它说得有趣一点吧。它源于我2014年在华盛顿特区国家美术馆做的一些讲座，当时我看了对于罗马皇帝的现代化呈现——主要是从15世纪开始的。我想说，“那么，为什么人们经常去呈现这些他们憎恨的人呢？”当然，没有人会认为这些杀人犯是好人。那么，已经死去的政治恶棍，这一意象对文化有何作用？我们又该如何看待一个由不喜欢他的人委托制作的、令人憎恶的人的雕像？当我开始研究这个问题的时候，我没有想到它会有任何的当下意义。

KW: 您是否一直在关注美国关于邦联雕像的争论？

MB: 哦，是的。我的书是关于罗马皇帝的，但我希望我写这本书可以指出更大的问题。

KW: 您横跨的平台以及流派非常多样，我对此感到震惊。您拍摄BBC的纪录片、做电视直播，还写书、写专栏文章和文章，您也上电台，还要教书。每一种形式的惯例一定是相当不同的。您是否发现自己经常要做大量的语言转换工作？

MB: 比你想象的要少。我在讲座中会用学术术语，因为学生需要学习它，并且，我强调不确定性，强调我们还不知道或还不确定的东西。但我记得很早就有人告诉我，如果人们打开电视看关于罗马的纪录片，他们不希望听到我们对此一无所知。那很扫兴。所以我学会了以一种诚实的方式说：“那么，我们目前知道的是什么呢？”

我想电视节目也帮助了我的本科生教学，正如我的教学对电视节目的制作也有促进作用，它们同等重要。很多一年级的本科生都很聪明，但却非常无知，他们的注意力需要被吸引。人们往往认为，如果你站在剑桥大学的学生面前，你就可以提供妙趣横生、细节丰满的讲座，但这些讲座大多都很无聊，因为学生们无论如何都要坐在那里。嗯，也不是的。他们会坐在那儿玩手机。

KW: 对于对您工作感兴趣的人，您有什么喜欢的沟通方式吗？

MB: 面对面是最好的。我想这也是我们近期错过的东西。我最难忘的一次面对面接触是在当地的一个监狱。我去和囚犯们谈论罗马历史，听到他们对角斗士、刑罚和犯罪的看法，非常精彩。另一方面，通过电视，你可以接触到更多的人，所以在这上面要做权衡。这就是Twitter有趣的地方，尽管人们在上面往往表现出非常糟糕的一面。过去，你做一个电视纪录片，几周后，你会收到一封信。但现在，你甚至可以在最简单的事情上参与发表意见。有人可能会说，“我没有注意到奥古斯都的紫色雕像在哪里，”你可以直接说，“它就在这儿。”

KW: 您也感受到网上很多喷子不好惹。

MB: 哦，人们在社交媒体上会对彼此说一些很可怕、很残忍的话，我相信我有时也会犯错。但当有人为可怕的厌女症和种族主义开脱，说你在互联网上感到特别不受约束。真的，这算哪门子的借口？

KW：在美国，传统经典和社交网络的最糟糕部分存在一些交集。右派人士会借用罗马将军的名字，对军国主义和所谓“西方”进行理想化，这可以理解为一种种族主义的狗哨。您如何看待网上的白人至上主义者对希腊-罗马文化的挪用？

MB: 嗯，我认为他们做得非常糟糕。美国可能比英国更糟糕——我们没有你们的《第二修正案》——但我的一个观点是，如果我看到一些真正的垃圾，我也会对这种宣传发表意见。“只是让你知道，大西庇阿（Scipio Africanus）没有这么说”——诸如此类。因为我的日常工作是教授，你必须听我说，因为这是我的工作。我猜想，有相当少的极右派用户在借鉴经典，很多人可能在开始认为他们是对的。我想你需要让他们认识到，不是每个人都同意白人至上主义者的观点。

KW: 左派与右派对古典传统的借鉴程度-——这一点随着时间的推移一直很稳定吗？比如说，那些或多或少发明了经典的启蒙学者都会认为自己是自由主义者，对吗？

MB: （解读）经典作品（的权力）总是被争夺。我不认为希腊人和罗马人的东西比波斯人的东西更有趣。给一种文化评定星级，给另一种文化打C-，这没有什么意义。但碰巧的是，经典一直被深入地讨论，而且正因为它们被深入地讨论，经典对欧洲以及大西洋彼岸的西方世界都非常重要——对保守的法西斯专制主义来说也是如此，它征用了经典。但这只是故事的一面。人们还说，“瞧，这里有一种关于人类自由、民主的思考方式”。毫无疑问，墨索里尼的文化霸权依靠的是经典，我认为有必要提醒人们这一点；希特勒也是如此。与此同时，许多其他人也在利用古典传统来破坏法西斯主义的意识形态。所以我不认为它本质上是激进的、保守的、自由的或压迫性的。有很多人想利用这门学科来讨论这些问题，在某些方面，双方是共生的。

KW: 我认为，目前存在一种对古典文学史的过度负面的评价倾向。我想这是为了平衡另一种可憎的视角，认为经典是西方文化的基础，比如谈雅典的民主，却不谈妇女和大量被奴役的人。

我认为像达恩-埃尔·帕迪拉·佩拉尔塔（Dan-el Padilla Peralta）这样的学者对此的批评会是这样：但如果那些未实现的理想——民主、自由等等——只是被用作制度腐败的遮羞布呢？这并不是说古典学领域，甚至西方社会本身，没有达到其明确的目标；而是说这些目标为其恰恰相反的方面提供了某种掩护。

MB: 首先，我认为达恩-埃尔非常聪明，我非常尊重他。而且不仅仅是他，很多人都指出了这个学科需要改变的地方。如果你来到我的大学，会发现它的文化不够多样化。有很多人在试图做些什么，但可能不够快，也可能没有足够的资金支持他们。真的，我们需要一点行动，而不仅仅是空谈。

但是，回到我们对话开始的地方，一门学科的力量在于你知道它将会有所不同。在古典学领域，我们已经看到它在性别方面发生的变化。有一段时间，我是剑桥大学古典学系唯一的女讲师，而现在——当然，这种变化太慢了——我们有更多的女性讲师。但还有一点：对一门学科的历史做过于悲观的估计，我不认为这有助于改变它。我认为，你必须正确诊断问题所在，否则你很可能解决的是错误的问题。古典学正在被牵涉到一些可怕的事情之中，我们需要让人们更清楚地认识到这一点。然而，19世纪同性恋权利的合法化是怎么来的？而当英国开始非常缓慢地走向你可能称之为民主的道路时，这又是从何而来？来自于古典学；那些人在研究雅典民主。他们对雅典的民主制度有一些浪漫化。但是，正是它吸引了吉尔伯特-默里（Gilbert Murray）那些如今看来十分可怕的翻译，他试图通过希腊悲剧，在第一次世界大战期间和之后为欧洲带来和平。当时伦敦公交车上的反战口号是用拉丁文写的。

古典学是由我们造就的，古典世界被人们曲解，但这不应该成为反对它的理由。我想不会有人说没有埃米莉·威尔逊（Emily Wilson）译本的《奥德赛》，没有德里克·沃尔科特（DerkeWalcott）用同样的材料向我们展示的东西，没有罗马尔·比尔登（Romare Bearden）用他的图像向我们展示的东西，世界会更好。这些艺术家揭示了深深嵌入西方重要文学作品中的殖民主义幽灵。我们需要回溯，看看我们是什么的继承者。

KW: 关于这个无法定义的文明，您已经为之写了很多文章、做了很多广播节目。我想知道大流行病的经历是否改变了您对它的态度，像文明的脆弱性、持久性，或是——

MB: 我想说两点。第一件事，除非你对文明保有一定的相对主义态度，否则你就会迷失。一个人的文明就是另一个人的野蛮；历史告诉我们，文明往往是内部人对自己的看法。至于这次疫情，与其说是它对“文明”产生影响，不如说它也许挑战了“艺术和文化”的作用。人们对这些东西有点视而不见——人们总是觉得真正推动我们行进的当然是科学家的工作，他们正在研究疫苗，找到更好的治疗方法。我绝不是想说这一点不重要。但人们往往认为音乐、文学等只是锦上添花。

但艺术必不可少。它们帮助你理解你正在经历些什么。看看古代历史吧。西方文学从何而起？从《伊利亚特》而起，而它从一场血腥的瘟疫开始！

KW: 您有没有设想过，一旦所有人都接种了疫苗，您会做什么？

MB: 我的野心非常有限。我有一栋带花园的大房子；我没有住在一个有三个六岁以下小孩的小公寓里。我也没有失去我的工作。所以我认为像我这样的人保持谦虚是非常重要的。你会希望这场大流行病能成为一个警钟。还有一个很小的例子，在英国，我们有我们自己的测试系统。我们认为给学生打分的唯一方法就是让他们在大会堂里坐上8个小时，在那里他们做什么都是凭记忆。我在成长过程中对这个方法很有好感，因为我擅长这个；我想，人们总是对他们在童年时接受的东西更有感情。但我们去年没有这样做。今年我们也不打算这样做。我们已经有了一个更加精简的版本，我不认为有任何不公正的事情发生。这种考试方法已经消失了，也许它应该继续消失——也许这并不是坏事。