访谈上篇见https://www.douban.com/note/698986103/

原文见小熊英二研究会http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/book/Democracy\_vol2

口语化渣译，个别字眼暂无更好译法，直球译

小熊英二谈《“民主”与“爱国”》（下）——胸襟宽广是非常重要的

小熊英二さん『〈民主〉と〈愛国〉』を語る（下）ーー度量の広さは大切なこと

1. 60年安保斗争中的全学连和68年的全共斗

问：您对60年安保斗争的全学连相关的记述还是蛮肯定的吧？

唔也可以说是肯定吧。不过，我觉得他们不够聪明。这话听上去可能有点无情，但全共斗，包括60年代的新左翼在内，20岁左右的人们搞的运动，和上一代人完全割裂开来，我想这样在思想上、政治上要做得足够聪明的几率也很低吧。

但当安保斗争在举国上下——我坚持这么认为——日益兴盛的时候，全学连的主流派也发挥了相应的作用。就是说，年轻人的纯粹，或者直来直去毫不犹疑的直接行动，起到了一种导火线的作用。

周遭的成人对反复冲击国会的全学连主流派及其示威行动感到一定的惊讶，也被那种纯粹和真挚的情感刺激到了，运动也就此扩散开来。就好像在一堆枯叶中点燃火柴一样。

学生这个群体，在60年和68年也有很大的不同。60年的时候升学率也还很低，学生群体既没有达到那么大众化的地步，而且也受到了社会各界的尊重。这样的“学生”（学生さん）在为之（安保斗争）努力，人们自然也就被动员起来了。

大学老师和学生之间，在安保斗争的时候也同样怀有愤懑，关系良好。学生们冒头参与运动的时候，一起参加抗议的老师们也很担心地保护学生，是这样一种关系。就像竹内好写的，学生们思考社会问题上，会请教老师并寻求老师的指导，这种情况也有。冲击国会时不幸逝世的东大学生桦美智子的遗稿集里就提到，既想搞好运动，但也想写一篇出色的毕业论文。

68年就完全不一样了。全共斗的学生们喊着“大学解体”的口号，开始认为在大学里边学习边做研究的路子是不行的。这种想法是好是坏暂且不说，60年的时候，桦美智子那样像学生一样学习，又不得已放下学业上街的姿态，事实上赢得了普通百姓的好评。

60年代安保斗争的学生运动呢，某种意义上讲，其类型算是老派的——我想可以说是发展中国家的学生运动吧。桦美智子也说过，就是劳动者们也有自己的生活，要他们参与斗争然后给生活带来不便是做不到的。所以，直接正面的行动要由学生来承担开展。在意识到学生是有特权的阶层的基础上，不仅像全共斗那样自我否定这种特权，而又承担起了自己作为特权阶层应尽的责任。这是发展中国家常见的学生运动形式，中国的五四运动、80年代韩国的学生运动等等都是类似的形态。这样一种姿态也赢得了普通人的尊重和共鸣。

《“民主”与“爱国”》中对安保斗争中全学连主流派多有肯定，与其说这是因为我个人喜好所以有意褒奖，倒不如说是因为我看到当时很多人也对他们表示肯定。我只是把当时的资料整理出来，想把当时的精神状况再现出来而已。

但就像西部迈先生回忆自治会的不正当选举说的那样，当时的活动人士们也并非就是“纯粹”（「純粋さ」）的。这里针对的是包括一般学生在内，他们所参加的主流派抗争，就当时总体情况的评价。

与之相对的，是我和上野千鹤子女士对谈的时候，也被说对全共斗和吉本隆明不是很感冒。但这也是我作为经历过战争的一代，作为“大人们”（「大人たち」），就当时的氛围下所见证的全共斗及相关事实的记述啊。

说起吉本隆明，这回我也是第一次集中读完他的著作。为了能够理解他而努力阅读，但讲真，就是喜欢不起来啊。也许20岁左右读的话，可能多少有点不同吧。但是，我到了30多岁才第一次读，对50年代到60年代吉本先生所用的“叛逆之子”（「反逆の息子」）啊、“毁灭性的彻底斗争”（「壊滅的な徹底闘争」）之类的说法完全没法产生共鸣。

布尔迪厄曾评价福柯说他是“面向青少年的哲学家”。我不认为福柯是那样的，但是60年代吉本先生那种影响力来看，给我感觉稍微有这么个意思。吉本书里那种所谓的战斗的浪漫主义，或说用“毁灭性的彻底斗争”把“拟制”（「擬制」）打倒这样的思想，被年轻人们所接受，从政治角度来评判全共斗和新左翼的话——当然从文化视角来评判就是另外一种评价标准了，当然所谓“政治”和“文化”之间是否有这么清晰的界限呢，我是存疑的——我想不是什么好事情吧。

我在《“民主”与“爱国”》里提出的观点是，吉本隆明的思想留下的政治影响是推动了党派和社会运动，或者说“公”的解体。并非是靠他的力量来使之解体，而是起到了促进解体的催化剂的作用。

但吉本先生的文章吧，恐怕从当时开始就很大程度上被人误读了。所以一说吉本的思想推动了社会运动的解体，也会有人提出反驳。或者像《“民主”与“爱国”》里说的，吉本实际上因为战时免除兵役而怀有负罪感，给人感觉他写的东西就是因为这种负罪感，而写了很多关于“战斗到死的皇国青年”之类的事情，而这也和一些人心目中的吉本隆明形象也有出入，他们也对此感到惊讶吧。

我见过几个有这种观点的人，他们当时就是这么说的。吉本这个人，说是思想家，其实更应该是个诗人。吉本先生的文章吧，要是像给我写的东西那样做个内容摘要出来的，搞成这种形式的话，他文章里特有的魅力就发挥不出来了。我总结吉本隆明的思想就像是在为诗写大意，在此意义上，就算有人对我说“没错的，就算大意的确如此，但我读过吉本的原文后是真的感动啊”我也丝毫不感到奇怪。(按：此句原翻译有误，现按友邻C译法修改，详见评论)

但那怎么说也是文学的话题了。要是吉本先生，或是江藤淳先生他们一直埋头写诗啊写文艺评论的话，我就没必要在研究里提到他们了，也不可能去批判他们了。然而，他们既然也写了政治评论，并在这个领域产生了影响，那我想他们也得做好准备，迎接别人的批判。

2. 学习灵活应变

问：您对越南和平市民联盟（べ平連，下文作“越平联”）也充满了好感。

最后一章写到了越平联，但基本上是概述了鹤见俊辅和小田实的观点，对越平联也是非常简单地记述了一番而已。注释也一样，对熟知越平联经过的人们来说，“感觉可能太过简单、照本宣科了”，但我也写下“本章的写作对象是……他们（鹤见和小田）的思想和越平联（尤其是早期）活动之间到底有什么关联”作为说明。

越平联的活动从65年开始，到74年解散，大体上有什么变化，我们也都基本了解。要是走进越平联的基层组织的话，那与鹤见和小田等先生的思想无关的世界还是蛮大的。然而，但我并不想写包括这些问题在内的对越平联的评价。

我自己的话，我也不否认我想把关于鹤见和小田的记述写得稍微美好一点。我也曾长期在出版社工作，也听过关于他们作为越平联成员的一些传闻或评价。但这一次，重读了鹤见先生50年代的文章，也读了小田先生60年代的文章，又确实重新发现了一些有意思的地方。小田先生自己也写过，说人的一生不可能一直拿一百分满分的，但谁都经历过某个时期的高光时刻。

然后，这本书以鹤见和小田，还有越平联作结，不想结束得太阴暗也是有理由的。从60年代的安保斗争开始，到全共斗，之后新左翼运动也展开来，最终不免落入内部暴动的论述中。要是以联合赤军为结尾的话，那就更没指望了。在这一点上，越平联是在美军从越南撤军之后，在74年1月完成使命并解散的，基本上也没有出现内部暴动。因此，我认为这可以拿来给《“民主”与“爱国”》当作一个美好的结尾。

写作的时候我想的是，这得是一本让现在20岁上下的、什么都不知道的年轻人们读了之后怀有希望的书。考虑到这本书或许能成为战后史相关的基本文献，那么无论如何在日本的社会运动问题上，还是要留下一个满怀希望的结尾。

我想全共斗和新左翼其实也有优点的。但是20岁前后的，而且几乎都是由男性组成的团体，又是如此尖锐化的存在，我觉得也产生不出积极的结果。

全共斗或新左翼其中一项弊处，我想还是要属和长辈的割裂。要是将其作为某种反传统的文化运动来看的话，和年长世代的决裂，在文化意义上进行评价的话，我认为也可以说具备有趣的一面。但另一方面，从思想角度和运动角度来看，实际上的成果可以说是没有。

当然，也有和当时实际情况的影响，我想也不能一概而论，例如说50年代前期日共搞火焰瓶投掷的时代，那以及些经历过内斗啊私刑等的人们混同在一起的话，那情况又有点不同了。新左翼的最上层领导者里，年长一辈也就那么一两个人，而正是他们想让运动更加激进化。如果不是这样，例如说经历丰富的年长一辈的人数能够占到10%左右，能发表更多元化的意见的话，我想运动也不会激化到大规模的武装斗争或者内部动乱等地步。

从这一点上来讲，越平联里就有数量较多的年长之人。像越平联的话，事务局长吉川勇一那样作为越平联活动家，而且还是经历过日共内部纷争和私刑事件之残酷的人，就在其中为之效力。

我写完这本书后，和鹤见俊辅先生见面也问了几句，说到当越平联中混入了似乎是警察派来的卧底时如何应对的情况，感觉很有意思。因为该组织秉着自由参加的原则，所以有意加入的人你也没办法拒绝，也不想盘问人家。没办法了，那就以碰头的名义，先吃了晚饭，再去酒馆，深夜里又去茶馆，到了疑似卧底的人撑不住先回家了，再继续讨论，到天快亮的时候才作出重要决定。他们管这叫“吃撑作战”（「食い倒れ作戦」）。

另外就是越平联的声援逃兵活动，有一次一个逃兵因为胆怯，刚说出“不能再这么逃了，还是得回部队去”，其他的逃兵就开始闹了。那时，见他被其他人责骂为“叛徒”，鹤见先生就问说“好不容易逃了出来，归队前就没有想去日本哪里看看的吗？”于是大家就一起去了澡堂。大早上的，澡堂里没什么人，阳光穿过窗户，照在大家泡澡的热水上，那个逃兵振作了起来，说“果然还是要勇敢试试”。

这种姿态，一可说是“适可而止”（「いいかげん」），但在某种意义上，又是一种从容的智慧，或说灵活应变，又或者说是有度量。要是联合赤军也采取姿态的话，那情况很有可能就不同了。

越平联的组织论或口号本身，我觉得也不是什么特别注意去写就的东西。核心的领导集体也并非在管理全员，而是某种网络式组织，大家自发地参与到工业化社会的运动中去。现在的话，自民党也好，“新历史教科书编纂会”也好，也呈现为网络式的组织，言必称“普通市民”。

所以说如果从越平联那里有学到什么的话，我想比起组织论，更应该是“灵活应变”（「柔軟さ」）或者“大度”（「太っ腹さ」）。那是一种不排斥异己的想法。哪怕十件事里只有一样能达成共识，那也可以先一起做做看嘛；这次可以一起尝试，下次不想做了也没关系啊；以后要是有机会能够一起做的话，其实也挺好嘛，就是这种“来者不拒，往者不追”的从容感。那是和“广泛吸收”这种扩张组织的想法不同的问题。

我在书里也引用到了，66年的时候，有一次吉川勇一说“前几天的抗议活动最终只来了40多人啊”，鹤见俊辅一听就说“哇真是令人惊讶，来了40个人呢？真了不起！”“虽然人少但也很棒啊。”因为这也不是什么盈利事业，所以“客人”数量再多也算不上有多伟大。虽然“广泛吸收”的说法蛮讨厌的，但这种“来的都欢迎，不来也随意”的姿态真的很棒。

3. 理应出现社会运动的时代

问：您怎么看待今后日本的社会运动？

读了《“民主”与“爱国”》，认识到了战争体验尚存的时代，以及当时思想和社会运动欣欣向荣的人，也许会觉得今天的日本真是差劲透了。但是，我觉得这种想法其实也没什么意义。战后思想是顺应了战败后那段时间的现实而出现的事物。时代变了，这种现实感的丧失也是理所当然的。在当今时代，就应该去思考与这个时代相符的思想和社运方式。

倒不如说，今天的日本比起过去某个时期，其社运基础更加成熟了。首先是“新左翼后遗症”，历经30年后终于是根除了。我问了身边的大学生，他们大多不知道“内部暴动”这个词是什么意思。问他们说“说起‘爆弹’会想到什么呢？”，回答也是说“是拿来炸伊拉克的那些东西吗？”与之相关联的，觉得某个时期的“社会运动好可怕”的印象也在逐渐消减。也因此，在反伊拉克战争的抗议示威中，也有年轻人毫不犹疑地参加到其中。

另外，也不是什么好事，但经济不景气还在持续。今后的不景气，让年轻人的失业率不断上升的话，对社会的不满情绪也会继续集聚。这当然也可以作为社会运动的基础。

今年三月，反伊拉克战争示威最让人感动的，是在没有动员组织的情况下，也能够汇集几万人之多。60年代那些多达10万20万人的示威活动虽然很多，但那大多都是有组织动员的。没有组织动员的情况下，能够汇集四五万人之多，在战后整个的社运史来看也是相当重要的经历，说是最振奋人心的也不为过。

但我自己不认为这四五万人就一定会参与到今后的社运中去。这其中确实有一时风潮的影响。另外那种“毫不犹疑的参与”，在今后是会参与到教科书编纂会那边，还是参与到反战运动这一边，谁也不知道。

像我最开始说到的那样，虽说如今潜藏着很多意欲关心社会的年轻人，但大局势是会向左还是向右转，这都不得而知。或许也有可能不左不右，经济不景气还会继续，人们对此日益不满，犯罪率也增加，治安状况变得更糟糕。那么如何能够引导这种潜在的社会能量，就成了思想界和社会运动领域需要考虑的课题了。

我给《SENKI》（“战旗”刊物）的读者讲社会运动，虽然是在班门弄斧，但经过一番研究之后，还是觉得刚刚提到的那种“大度”，或说宽广的度量还是更有用的。无论什么时代，与其采取借机扩张自己的组织，或者保守地考虑自我防卫，倒不如采取“来者不拒，往者不追”这样的豁达大度。

然后我在写那本书时，想到的是，格外奋勇，或说大讲豪言壮语的人是信不得的。吉本隆明其实明明是见过好光景的，但却说要搞“毁灭性的彻底斗争”。和吉本同代人的鹤见俊辅呢，在战争中也曾是慰安所的工作人员，历经艰辛而知道了自己的渺小，因此不会对他人提出什么过分严厉的要求。但在安保斗争的时候，真正做好了以死相争的觉悟的，倒是鹤见俊辅。

就像黑道人士里，没经历过修罗场的小混混也会说出根本做不到的逞能之言吧。当然，鹤见先生也有缺点，但在这一点上，我认为比起吉本隆明，鹤见先生更加伟大。

现在那些经历了社会运动停滞期的年长的活动家，可能也会面临如何指导年轻人的问题吧。例如，现在那些20岁左右，从反伊拉克战争开始接触社运的人，如果遇到“那个时候只有五万人集会啊”而陷入消沉时，是不是能够豁达地讲“哎呀虽然只有这么一点人但也不错嘛。小型活动也有它有意思的一面，也可以增长经验”呢？或者说，到了同伴之间面临分裂，觉得“我一定要把那家伙赶走”的时候，是不是能够说出“算了算了，这样也挺好嘛”这样的话呢？所谓“靠得住的成年人”，就是这么一回事吧。

3月的反伊拉克战争示威里，有意思的一点是男女老幼都参加到其中。有老年人，有中年人，还有年轻人；女人、男人、小孩子都有参加。不管怎么看，那场示威都不可能发展到和警察部队发生冲突的地步吧。整个氛围就是，年轻人要是血气方刚一冲动的话，中老年人也会出来制止的。我想这是这场抗议里好的一面。

80年代左右的社会运动的话，常听说“来了很多中老年，年轻人没来几个”这种事情。但这种说法的话，我想是那些参加了60年代末到70年代初，由学生参与的、主张与年长世代相抗衡的社会运动的人们所怀有的时代感，或说偏见吧。毋宁说在50年代，日本的社会运动只有学生或年轻人参加，大爷大妈都没来，这才让人遗憾。很多年轻人参加的话，虽然能带去某种活力，但也不是说有年轻人参加的话，运动的意义就变得很重要。

在这种意义上讲，思想或者社会运动，在70年代前后基本已经形成范式，人们迎来了很多意义都能被相对化的时代。当然，学习过往的遗产和教训是很有用的。我自己的话，通过写作《“民主”与“爱国”》，学到的道理则是，无论运动也好还是做人也好，都应该做到胸襟宽广、足够豁达才是啊。