访谈录
我生于美洲
Sono nato in America...: Interviste 1951-1985 Douban Goodreads
[意] 伊塔洛·卡尔维诺 translator: 毕艳红 publishing house: 译林出版社 2021 - 11
卡尔维诺是一位不愿意谈论自己的作家,但是一生接受了超过两百次的采访。 《我生于美洲》为卡尔维诺1951—1985年间的访谈录,101次访谈跨越了4个10年。这是最珍贵的卡尔维诺的自述文集:既有对笔下作品趣事的披露、对意大利和外国文学形势和命运的分析,也有对城市、宇宙和人类未来的思索……这是卡尔维诺如何成为一名作家的故事,一部旋转棱镜般的多面性自传,一本理解卡尔维诺叙事艺术与美学思想的“解谜之书”。
Interviews With Francis Bacon
Douban
David Sylvester publishing house: Thames & Hudson 1988 - 2
Ever since its first publication, this book - with its subsequent revised and augmented editions - has been considered a classic of its kind, and that reputation has become worldwide. As a discussion of problems of making art today it has been widely influential not only among artists but among writers and musicians. It has also been seen as the most revealing portrait that exists of one of the most singular artistic personalities of our time. Bacon's obsessive thinking about how to remake the human form in pain finds unique expression in his encounters with the distinguished art writer David Sylvester over a period of twenty-five years. In these masterfully and creatively reconstructed interviews, Sylvester has provided unparalleled access to the thought, work, and life of one of the creative geniuses of our century. With Bacon's recent death, no other work will ever match this achievement.
阅读是砍向我们内心冰封大海的斧头
Gespräche mit Kafka: Aufzeichnungen und Erinnerungen Douban
★ 7.7 18 ratings
(奥) 弗朗茨·卡夫卡 口述 / (捷克) 古斯塔夫·雅 诺施 记述 translator: 徐迟 publishing house: 天津人民出版社 2021
◆格非万字导读 ◆ “卡夫卡就是⽂学本⾝,正如莫扎特就是⾳乐本⾝。” ◆和小职员出身的文学大师卡夫卡聊聊天,逃离眼前的办公桌,进入属于你的阅读世界。 ◆1920 年至1923 年,卡夫卡在他的生命最后四年里,向十七岁的青年古斯塔夫·雅诺施传授关于文学的一切。最生动的一线记录,还原一位文学圣徒的真实形象。 ◆卡夫卡在本书中既谈论文学、写作、艺术的日常思考,也谈论工作、人的自由、家庭、城市生活等普世话题,金句频出,十分精彩。 ◆1951 年初版后 翻译成十几种语言、蜚声国际文坛 与《歌德谈话录》并称为德语双璧。 本书是弗朗茨·卡夫卡的谈话录。 1920年,文学青年雅诺施初次拜访在保险公司任职的卡夫卡,从此开始了一段亦师亦友的情谊。两年多的时间里,无数次办公室里见缝插针的聚谈,或是漫步在布拉格的边走边聊,围绕文学、艺术、阅读、写作、自由、爱情、孤独等话题,卡夫卡展开了一系列洞察人心的思考和表达。他用书建起屏障,抵抗自己的局限性和惰性,抵抗眼前的办公桌和椅子。雅诺施记录了这些闪烁着思想火花的句子,让我们有幸听见这位文学圣徒的真实声音。
杜尚访谈录
Douban Goodreads
★ 8.9 13 ratings
[法] 皮埃尔·卡巴纳 translator: 王瑞芸 publishing house: 广西师大出版社 2013 - 6
杜尚一生除一本棋书外从未著书立说,他的存在却影响了20世纪整个西方现代艺术的发展,在本书中,杜尚罕见地敞开心扉,同卡巴纳聊及他的艺术和生活,回顾他的作品和经历,在这里呈现的,是一个完整、自由而独特的人。杜尚一生致力于消除艺术与生活的界限,本书所记录下的访谈,或许可以算作他的又一件作品,如同他信手拈来的现成品,如同他的每一次呼吸,这件作品不事雕琢,却必将影响深远。 杜尚的出现改变了西方现代艺术的进程。可以说,西方现代艺术,尤其是第二次世界大战之后的西方艺术,主要是沿着杜尚的思想轨迹行进的,因此,了解杜尚是了解西方现代艺术的关键。 杜尚一生除一本棋书外从未著书立说,在本书中,杜尚罕见地敞开心扉,同卡巴纳聊及他的艺术和生活,回顾他的作品和经历,本书可谓最权威的关于杜尚的文本,中文版由美术史专家王瑞芸翻译,更附有近七万字的对于杜尚和美国现代艺术的介绍。
波拉尼奥的肖像
Douban
★ 8.2 17 ratings
[阿根廷]莫妮卡·马里斯坦 translator: 鹿秀川 publishing house: 南京大学出版社 2021 - 7
★波拉尼奥,比肩马尔克斯,文艺青年的新偶像_ 苏珊·桑塔格x余华x毕飞宇x格非 挚爱作家 · ★聚焦波拉尼奥的口述与访谈 ———》 中文版重磅面世!_ 这本口述访谈录,从波拉尼奥真正的朋友们,那些可以和他促膝长谈、心心相映的人的视角,追忆波拉尼奥。在众多声音中,波拉尼奥显影。 · ★《2666》《荒野侦探》标配读物_ 波拉尼奥的大量创作素材、创作原型在这本众人口述访谈中,一一揭露,出版前后谜团一一展开。 · ★写作x青春x流亡x爱情x拉美文学圈x现实以下主义x冒险,让你在此读懂波拉尼奥!_ 本书由很多人的口述与回忆叠加而成,涉及波拉尼奥的写作、流亡、爱情、童年、死亡,以及政治、拉美文学圈等方方面面。 ____________________ ▼ 内容介绍 罗贝托·波拉尼奥,智利诗人、小说家,当代西语世界最重要的作家之一,在中国深受年轻读者的喜爱。本书作者莫妮卡在与波拉尼奥由书信往来构成的访谈中,成为波拉尼奥的挚友,对波拉尼奥的人生和内心有很深了解。 这本口述访谈录,从波拉尼奥真正的朋友们,那些可以和他促膝长谈、心心相映的人的视角,追忆波拉尼奥。它是断片的、忧郁的、零星的,由很多人的口述与回忆叠加而成,涉及波拉尼奥的写作、流亡、爱情、童年、死亡,以及政治、拉美文学圈等方方面面。 ———————————— ▼ 媒体推荐 阿根廷《民族报》 这部作品的贡献在于,能让你看到神秘背后、现实一面的波拉尼奥,他甚至就在读者的手中。 · 阿根廷《共和报》 这本书对于波拉尼奥的读者来说是一个不可或缺的宝藏,翻阅完472页后,你会发现波拉尼奥就活在你眼前的每一章节中。 · 墨西哥《至上报》 在畅销书充斥着我们生活的时代,人们已经逐渐忘记如何去了解一位作家在历史上代表的力量。在波拉尼奥逝世近20年后的今天,这部作品能够帮助你透过波拉尼奥,追溯拉丁美洲文学的重要意义。 · 智利《合作》 .这本访谈录是目前为止最接近波拉尼奥传记的一部作品,首次向读者揭秘作家生命的最后一段时光的种种细节。
巴黎评论·女性作家访谈
Women at Work: Interviews from The Paris Review Douban Goodreads
★ 8.5 82 ratings
美国《巴黎评论》编辑部 编 translator: 肖海生 等 publishing house: 人民文学出版社 2021 - 2
《女性作家访谈》是《巴黎评论》编辑部自二〇一七年起推出的特辑,迄今为止已出版两辑。此次推出的《巴黎评论•女性作家访谈》篇目上有所调整,收录了十六位女性作家的访谈:玛格丽特•尤瑟纳尔、伊萨克•迪内森、希拉里•曼特尔、埃莱娜•费兰特、西蒙娜•德•波伏瓦、珍妮特•温特森、伊丽莎白•毕肖普、玛丽莲•罗宾逊、简•莫里斯、多萝西•帕克、琼•狄迪恩、格蕾丝•佩雷、娜塔莉•萨洛特、尤多拉•韦尔蒂、安•比蒂、洛丽•摩尔。 作为《巴黎评论》出版史上第一个女性作家访谈特辑,本书的十六篇访谈也可以看作“对话中的散文”,既是极具水准的对写作技术的探讨,又涵盖了女性作家生活中那些细微却折射性格的细节:她何时确立写作的志向?她的文学启蒙是什么?在写作不同的写作阶段,她遇到的具体阻碍是什么?她如何面对外部否定和自我怀疑?她的同道人或格格不入的对手又是谁?她和女性主义思潮的关系如何?……
仿佛若有光
Douban
★ 7.3 12 ratings
黄菊 publishing house: 北京联合出版公司 2020 - 5
十四位新移民在大理的生活故事,这些大理的故事,来自洱海西岸的苍山、古城、喜洲、银桥,也来自洱海东岸的双廊、伙山。他们的回忆将我们带回大理的古典时期,并以他们的生命实践,引领了大理的先锋时期,那时常觉得大理有神光笼罩,而今带着复杂的心情,我们一起目睹它步入时代的洪流。
权力的眼睛
Douban
★ 8.3 7 ratings
米歇尔·福柯 translator: 严锋 publishing house: 上海人民出版社 2021 - 1
◎福柯被布罗代尔誉为“法国当代最光彩夺目的思想家”,他的思想深刻影响了后结构主义、后现代主义、女性主义等各种时代思潮。 ◎福柯的思想深邃、多变,他的著作也晦涩、难懂,《权力的眼睛》一书通过选编福柯生前发表的19篇对话、访谈、演讲,生动呈现了福柯的思想肖像。揭开概念迷雾,我们可以更真实地触摸福柯。 福柯不是一位学院派哲学家,因为他关注的对象——疯人院、监狱、妇女、儿童等——初看起来不那么“哲学”。然而正是由此,福柯发现了笼罩在世人身上的隐形的权力之网。当下,我们在互联网上的蛛丝马迹都被记录、分析,以便精准化营销。权力之眼不仅仅是圆形监狱、无处不在的摄像头,还是不断迭代的大数据。人人都是透明人。 福柯并未远去,他的思想仍然值得我们反复咀嚼。通过他生前留下的大量访谈和演讲,我们可以更便捷地了解他在《癫狂的历史》《词与物》《规训与惩罚》《性史》等著作中表达的深邃哲思。让我们一起走近这位“当代最光彩夺目的思想家”!
绿眼睛
Marguerite Duras et le cinéma: les yeux verts Douban Goodreads
★ 7.9 7 ratings
[法] 玛格丽特·杜拉斯 translator: 陆一琛 publishing house: 后浪丨民主与建设出版社 2021 - 1
《情人》《广岛之恋》作者、法国国宝级大师、龚古尔文学奖得主 杜拉斯唯一一本专论个人电影观的代表性著作,中文世界首度引进 《电影手册》出品,力邀杜拉斯共同企划之经典特刊,家人特别授权、百年诞辰纪念发行 畅聊电影、文学、政治与私人记忆,激进年代的流行文化、社会热点,对谈欧美导演、诗人、思想家 收录家庭私藏珍贵摄影作品、片场剧照、亲笔手稿 直观立体呈现杜拉斯的生活印记与心灵世界 一比一复刻法文原版尺寸,高品质布面烫黑精装,极具典藏价值 📖 编辑推荐 玛格丽特•杜拉斯,二十世纪最有影响、最具个性的法国作家之一,同时也是一名以颠覆性影像实践著称的电影人。1980年6月,杜拉斯受“新浪潮”摇篮、世界知名杂志《电影手册》编辑部邀请,推出电影专论特刊《绿眼睛》。 在本书中,杜拉斯介绍了拍片过程中的个人心路与思想脉络,以及对周遭世界与种种争议的看法。收录文章既包含《电影手册》编辑对杜拉斯的专访,也有杜拉斯与同时代备受公众关注的新闻人物、作家、导演的对谈,还穿插着与主题相关的信函、随笔或宣言、檄文。 作为一部关于艺术创作的箴言集、关于当代社会的省思录,《绿眼睛》有着杜拉斯一贯的行文风格:跳跃、拼贴、非线性的文本组织,极具破坏性和压迫感的高密度文字流,以及满溢于字里行间的作者强大的精神魅力——孤傲睿智、愤世嫉俗,近乎孩子气的野性和好奇心。 这些文字营造出激情与柔情并存的对话场域,新增的60余幅照片则建构了一个以“观看”为基础的游戏互动空间,要求看书的读者在交错的视线中探寻深藏的真相:关于电影,关于写作,关于世界,关于自我。 ◎ 杜拉斯阐述其独特电影观念的唯一专著,《电影手册》独家纪念特刊: 对于“何为理想影像”“电影与写作、阅读的关系”“小众艺术片与商业片各自召唤怎样的观众”“现代媒体泛滥的影响”等问题,杜拉斯抛出了犀利精绝的洞见,极致坦诚的行文,将你卷入奇妙电影理念的思辨漩涡。 ◎ 作为跨界“作家导演”,抱怨制片商、嘲讽影评人,亦热烈推崇激发共鸣的创作者: 对于戈达尔、伯格曼、卓别林、伍迪•艾伦、伊利亚•卡赞等同时代名导演,杜拉斯一一“毒舌”点评,一针见血、爱憎分明。种种交往逸事与珍贵对谈,勾勒出艺术大师之间惺惺相惜的画面,天才灵光交相辉映、令人心折。 ◎ 一部微观私人文学史,纷繁叙述中,杜拉斯作品里的常数俯拾可见: 暗藏在系列照片中的童年叙事、《广岛之恋》式的战争创伤记忆、作为流浪象征的犹太喻象、俄罗斯套娃般的层叠女性影像、对边缘群体的持续关注、带有鲜明印迹的主观新闻时评……串起杜拉斯宇宙,为解读其作品提供了丰富线索。 ◎ 高品质布面烫黑方脊精装,一比一复刻原版尺寸和排版样式,极具典藏价值: 甄选细织平棉布、上质象牙白贴纸,高级亮光烫料跨材质烫黑。封面照片选用法国著名摄影师、玛格南图片社前主席布鲁诺•巴贝作品,大师镜头、精彩构图,定格文艺大家风采瞬间。法文原书恪守作者亲自授意版式,中文版一比一复刻,再现作者的强力在场。 * * * ■杜拉斯语录:谈电影与写作 ✍ 想要拍电影,也意味着想要走出资本主义电影消费者的角色,从中挣脱出来,并且阻断这种条件反射式的消费。很显然,这种条件反射式的消费是所有消费恶性循环中最完美的一环。我们通过拍电影来控诉。 ✍ 我与电影之间是谋杀关系。一开始,我拍电影是为了获取毁灭文本的创造性经验。现在,我拍电影是为了抵达图像并将其浓缩。 ✍ 对我而言,电影的成功根植于写作的溃败。电影最主要的且具有决定性的魅力,就在于它对写作的屠杀。这场屠杀如桥梁一般,将我们引向阅读本身。 ✍ 我谈论的是写作。即使当我看上去像是在谈论电影的时候,我谈论的依旧是写作。胶片写作,对于我而言,就是电影。 ✍ 一本持续前行的书如同潜在的生命。和生命一样,书也需要各种阻力、窒息和痛苦,需要放慢节奏,需要苦难,需要各种羁绊,也需要安静和夜晚。 ✍ 当任何人都不拍电影的时候,电影是不存在的,电影从来没有存在过。但当任何人都不写作的时候,写作依旧存在,而且始终存在。当一切都终结时,在奄奄一息的灰色地球上,书写仍将无处不在。它在空气中,在大海上。 ■杜拉斯语录:谈世界电影大师 ★ 查理•卓别林:他是残疾的天才,是人类精神史上的传奇意外,也是电影的巨大裂痕。从未有人在有声电影中达到过卓别林电影中无声的境界。 ★ 伍迪•艾伦:应该是个很可怕的人,他肯定没有爱过生活里的任何事物。作品是由一些碎片和碎块缝合而成的,能看出缝合的痕迹。 ★ 让•雷诺阿:在雷诺阿的电影里,爱情演得太过头,处处泛滥着善意。但特别爱他的《大河》,他或许是去世的电影人中最喜欢的一位。 ★ 雅克•塔蒂:太爱他了,他可能是世界上最伟大的电影人。《玩乐时间》是部巨片,唯一一次我们可以说“真正出演的是人民”。 ★ 罗贝尔•布莱松:巨人一般的存在。他是所有电影的奠基人。《扒手》和《巴尔塔扎尔的遭遇》这两部影片就能代表整个电影。 ★ 让-吕克•戈达尔:他是最伟大的导演之一。是世界电影最重要的催化剂。当感到孤独的时候,当想到其他电影人的时候,就会想到戈达尔。 ★ 英格玛•伯格曼:从来没有喜欢过伯格曼,虽然之前认为自己喜欢他。《假面》和《沉默》都是过眼云烟。伯格曼和德莱叶,我们不可能同时喜欢两者。 ★ 伊利亚•卡赞:或许是唯一一个具有国际维度的美国电影人。他的工作区域带有国际属性。伟大的“犹太人”,用他的电影覆盖了整个地球。 ★ 玛格丽特•杜拉斯本人:不喜欢杜拉斯的一切,但喜欢《印度之歌》《她威尼斯的名字在荒凉的加尔各答》《卡车》《奥蕾莉娅•斯坦纳》。它们可以被列入迄今为止电影史上最重要的作品。 📖媒体推荐 若想充分欣赏本书中的对谈和文本(最初发表在《电影手册》的一期特刊上),熟悉杜拉斯的电影、小说、戏剧和电影剧本是一项必要条件。这些对谈反映了杜拉斯对自己和许多电影导演及其作品的看法。杜拉斯1914年出生于越南,在巴黎凭借小说《无耻之徒》(1943)首次登上文坛。她以实验性作家和电影人的身份著称,写作、拍摄的作品以“激进诗学”为特征,其中元话语和超文本占据主导地位(例如《琴声如诉》《广岛之恋》《劳儿之劫》等)。在本书非正式的“围炉聊天”风格的行文中,读者会发现丰富的信息:关于杜拉斯对政治、媒体、文学和电影制作等方面的个人观点。大量的照片和电影剧照也是十分有价值的补充。 ——《图书馆杂志》 📖内容简介 本书是世界著名文学家、导演玛格丽特•杜拉斯唯一一本专论个人电影观的代表性著作。1980年6月,杜拉斯受知名杂志《电影手册》编辑部邀请,参与其策划的特刊《绿眼睛》,随后编纂成书、正式出版。在这本书里,她回顾了自己在编剧、执导电影过程中遇到的诸多困难、涌现的种种思索,亦点评了卓别林、戈达尔、伍迪•艾伦、卡赞等导演的创作风格,也谈及其文学、政治观点与私人生活。本书还收录了60余幅照片,部分出自杜拉斯之子让•马斯科洛及其本人的珍藏,是杜拉斯作品和人生的历史见证。
巴黎评论·作家访谈2
The Paris Review Interviews Vol.2 Douban
★ 8.7 36 ratings
《巴黎评论》编辑部 translator: 仲召明 等 publishing house: 上海文艺出版社 2015 - 11
“作家访谈”是美国著名文学杂志《巴黎评论》最持久也最著名的特色栏目。自1953年创刊号中的E .M.福斯特访谈至今,《巴黎评论》一期不落地刊登当代最伟大的作家长篇访谈,最初冠以“小说的艺术”为题,逐渐扩展到“诗歌的艺术”、“批评的艺术”等,迄今已达三百多篇,囊括了20世纪下半叶至今大多数世界文坛最重要的作家,成为这份文学杂志的招牌,也树立了访谈这一特殊文体的典范。 访谈者从准备到采访,往往历时数月甚至跨年。访谈也不是为了配合作家某本新书出版而带上商业宣传的气息。作家们自然而然地谈论各自的写作习惯、方法,困惑的时刻,如何克服困难,文坛秘辛……这些访谈妙趣横生的内容、重要的文献价值,以及围绕访谈所发生的一些趣事,令这一栏目本身也成为一个传奇。有人说,这些访谈是“世界历史上持续时间最长的文化对话行为之一”。
艺术在没落中升起
Die Kunst geht knapp nicht unter Douban
[德] 安瑟姆·基弗 translator: 梅宁 / 孙周兴 publishing house: 商务印书馆 2014 - 7
本书是德穆兹和基弗之间从2003年春天至2009年之间的谈话集成的访谈录。这些谈话既可以单篇阅读,也可以按时间顺序来读,起点已经在某个角度上给出了方向。 他们的谈话围绕着火、水、气和土等基本元素,围绕着《旧约》和《新约》中的叙述以及在佛教思想中起核心作用的空,追踪一切过去之物的复返或轮回,追问德国的历史和欧洲的历史,对基弗关于浩劫(Shoah)的深入研究进行专题讨论——尤其是通过基弗对策兰诗歌的“回应”。因此,这本访谈录探讨了基弗的艺术哲学和神学基础,探讨了他的艺术学和文化学立场以及他的工作和世界观,引导人们根据不同的视角来考察基弗无比丰富的作品。 我们生活的时代充斥着各种关于“终结”的言说,“艺术的终结”更是无处无时不在被宣扬着。在基弗看来,艺术家乃是“一个持续的没落者。他永远得不到他想要的东西。他始终只能围着酒罐转,当他要接近酒罐时,他就像恩培多克勒那样掉进去了”。艺术面临危险,但几未没落,艺术在没落中升起。这是一个积极高调的书名。本书借助这个书名,希望在这个终结感、没落感日益增强的时代里,让我们仍然对艺术、对哲学、对生活,抱有一种向上的期待和希望。
波拉尼奥:最后的访谈
Roberto Bolano:The Last Interview and Other Conversations Douban Goodreads
★ 8.2 70 ratings
[智]罗贝托·波拉尼奥 translator: 普照 publishing house: 中信出版集团 2019 - 7
1998年,罗贝托·波拉尼奥的小说《荒野侦探》发表,记者玛丽斯坦发现了这位"可以和自己的读者做朋友"的作家。几封书信往来之后,两人不仅建立了深厚的友谊,还就"真理"与"结果"进行了一场长久的讨论,也成为波拉尼奥生前的最后一次访谈。这次访谈首次译成中文,和另外几篇同时收录,其中包括波拉尼奥与南美的几位记者所做的访谈,为读者理解这位"拉丁美洲的T.S.艾略特或弗吉尼亚·伍尔夫"的作品提供了丰厚的图景。围绕波拉尼奥的创作、奇书《2666》的诞生、作家与同时代作家好友的交往等,这些轻松而精彩的对话,都在他的巨著《2666》的写作期间完成,它们展现了作家的处世态度,对爱的追求,以及对致命疾病的现实最为深邃的个人忧虑。 从很多方面来看,这甚至比阅读他的小说更有趣。 --《洛杉矶时报》 波拉尼奥 x 《首都》 我反对一切事物。我觉得自己像个幸存者,就是从字面意义上来说,我没死掉。我有很多朋友都死掉了,因为革命的武装冲突,吸毒过量,或者艾滋。活下来的一些人,现在都是杰出的西班牙语文学名流。 波拉尼奥 x 《炸弹》 每部作品,在某种程度上都是自传性的。《伊利亚特》中,我们端详两个同盟、一座城市、两支军队的命运,但我们也关注阿喀琉斯和普利亚姆和赫克托的命运,而所有这些角色,这些独立的声音,都反映了创作者的声音和孤寂。 波拉尼奥 x 《图里亚》 如果由我来决定,我愿意活到一百岁,这样就能永远保护我的孩子。我认为理性和亲子关系没有任何关系。也许从孩子的角度,理性确实会强加于自我,但从父母的角度,很难将理性强加于人。 波拉尼奥 x 《花花公子》 我为那些阅读科塔萨尔和帕拉的钢铁般的年轻人所感动,就像我阅读它们并打算继续阅读一样。我为那些头下夹着一本书睡觉的年轻人所感动。书是世上最好的枕头。
我幻想着粉碎现有的一切:苏珊•桑塔格访谈录
Susan Sontag Douban
★ 8.0 11 ratings
[美]乔纳森•科特 translator: 唐奇 publishing house: 中国人民大学出版社 2014 - 7
苏珊•桑塔格是20世纪后半叶蜚声国际、颇具争议的知识分子之一,至今仍然是一个话题人物。1978年,《滚石》杂志特约编辑乔纳森•科特先后在巴黎和纽约对苏珊•桑塔格进行了采访。科特曾与约翰•列侬、鲍勃•迪伦、格伦•古尔德和伦纳德•伯恩斯坦进行过深入的对话。他与桑塔格的这次长达12小时的访谈,1/3的内容曾发表在1979年的《滚石》杂志上;30多年后,耶鲁大学出版社出版了访谈的全文。桑塔格的思考和观察揭示了她的批判精神和强烈好奇心所具有的深度和广度。在科特巧妙的提问和引导下,访谈让一个“好战的唯美主义者”和“离群索居的道德家”的形象跃然纸上。